La
situación actual de China; las torturas
y golpes de estado, auspiciados por EEUU para enriquecerse en América y Medio Oriente; las sanciones de EEUU a Venezuela; el servilismo de Europa al gran amo estadounidense.
Entrevista a Noam Chomsky por Ignacio Ramonet director de Le Monde Diplomatique
ENTREVISTA
CON NOAM CHOMSKY
http://www.monde-diplomatique.es/?url=editorial/0000856412872168186811102294251000/editorial/?articulo=339a6678-554b-4076-8c02-3684b155db48
Nº: 234 Abril 2015
Contra
el imperio de la vigilancia
Ignacio
Ramonet
En Buenos
Aires (Argentina), del 12 al 14 de marzo pasado, organizado por el Ministerio
de Cultura y el Secretario de Coordinación Estratégica del Pensamiento
Nacional, Ricardo Forster, tuvo lugar un importante Foro Internacional por la
Emancipación y la Igualdad que reunió a personalidades de gran prestigio
venidas de Estados Unidos, de América Latina y de Europa. Se trataba de
reflexionar sobre el momento que se está viviendo no sólo en Latinoamérica sino
también en algunos países de Europa, donde nuevas organizaciones políticas
(Syriza, Podemos), que conocen bien los avances progresistas realizados en
América Latina, están tratando de cambiar las cosas y de aportar soluciones de
inclusión social y de rechazo de las políticas “austeritarias”.
En el marco
de ese encuentro excepcional, pudimos entrevistar a nuestro amigo
estadounidense Noam Chomsky, uno de los
intelectuales más prestigiosos del mundo. Un hombre que lleva años pensando
cómo construir un mundo más justo, menos desigual y con menos violencia.
Ignacio
Ramonet: Noam, el 9 de
marzo pasado, Barack Obama firmó una orden ejecutiva y decretó “estado de
emergencia” en Estados Unidos por “la amenaza inusitada y extraordinaria” que
representaría Venezuela para la seguridad nacional de
su país. ¿Qué piensa usted de
esta declaración?
Noam
Chomsky: Tenemos que ser
cuidadosos y distinguir dos partes en esa declaración. Por un lado, un hecho
real: la imposición de sanciones a siete funcionarios de Venezuela. La otra
parte es un aspecto más bien técnico, la forma en que se formulan las leyes
estadounidenses. Cuando un presidente impone una sanción debe invocar esta
declaración ridícula que pretende que hay “una amenaza a la seguridad nacional
y a la existencia de EE.UU.”, por parte de tal o cual Estado. Es un aspecto
técnico del derecho estadounidense. Es tan ridículo
que, de hecho, nunca se había subrayado. Pero esta vez sí se insistió en
ello, porque surgió en América Latina. En la declaración habitual casi nunca se
menciona todo este contexto, y creo que es la novena vez que Obama invoca una “amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de
EE.UU.”, porque es el único mecanismo a su alcance mediante el cual la
ley le permite imponer sanciones. O sea, que lo que cuenta son las sanciones.
El resto es una formalidad absurda; es una retórica obsoleta de la que
podríamos prescindir, pero que, en todo caso, no significa nada.
Aunque a
veces sí. Por ejemplo, en 1985, el presidente Ronald Reagan invocó la misma ley
diciendo: “El Estado de Nicaragua es una amenaza a la
seguridad nacional y a la supervivencia de Estados Unidos”... Pero en
ese caso era verdad. Porque ocurría en un momento en que la Corte Internacional
de Justicia (CIJ) había ordenado a EE.UU. que pusiera fin a sus ataques contra
Nicaragua mediante el uso inapropiado de los llamados “Contras” contra el
Gobierno sandinista. Washington no lo tomó en cuenta. Por su parte, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas también
adoptó, en ese momento, una resolución que pedía, a “todos los Estados”, que
respetaran el derecho internacional... No mencionó a nadie en particular, pero
todo el mundo sabía que se estaba refiriendo a EE.UU.
La CIJ había
pedido a Estados Unidos que pusiera fin al terrorismo internacional contra
Nicaragua y que pagara reparaciones muy importantes a Managua. Pero el Congreso
estadounidense lo que hizo fue aumentar los recursos de las fuerzas [los
“Contras”] financiadas por Washington que atacaban a Nicaragua... Es decir, la
Administración de Reagan opuso su método a la resolución de la CIJ y violó lo
que ésta le estaba pidiendo. En ese contexto, Reagan se puso sus botas de
cowboy y declaró que Nicaragua era una “amenaza a la seguridad de Estados
Unidos”. Recordará usted que, en aquel mismo momento, Reagan pronunció un célebre
discurso diciendo que “los tanques de Nicaragua están a solo dos días de marcha
de cualquier ciudad de Texas”... O sea declaró que había una “amenaza inminente”.... Bueno, según Reagan, aquella
“amenaza” era una realidad... Pero ahora no, lo de Obama es una fórmula
retórica, una expresión técnica, digamos. Claro, se trata de darle a la
declaración un aspecto dramático adicional para tratar de socavar al Gobierno
de Venezuela... Algo que Washington hace casi siempre en esos casos.
IR: Usted conoció al presidente Hugo
Chávez. Y Chávez le tenía a usted una gran admiración. Hizo el elogio de
algunos de sus libros. ¿Qué recuerdos tiene de él y qué opinión le merece como
gobernante, en particular por su influencia en América Latina?
NC: Tengo
que confesarle que después de que el presidente Chávez mostrara mi libro
[Hegemonía o supervivencia] en la Organización de las Naciones Unidas (ONU), se
vendió muy bien en Amazon.com [risas]. Un amigo mío, un poeta, me dijo que el
libro estaba entre los últimos del ranking de Amazon y de pronto se vendieron
miles… Él me preguntó si el presidente Chávez no podía mostrar un libro de él
también en la ONU... [risas] Bueno, tuve con Chávez unas conversaciones nada
más, en el palacio presidencial. Estuve en Caracas un día con un amigo y
básicamente hablamos con Chávez de cómo llegó al poder, cómo reaccionó EE.UU.,
y muchas otras cosas de esa naturaleza. Chávez hizo
un esfuerzo muy importante para tratar de introducir cambios sustanciales en
Venezuela y su relación con el mundo. Uno de sus
primeros actos fue lograr que la Organización de Países Exportadores de
Petróleo (OPEP), que poseía casi el monopolio del petróleo, redujese la
producción para que los precios del barril aumentaran. Según lo que él
me dijo, ese fue el momento en que EE.UU. se volvió definitivamente contra
Venezuela... Antes lo toleraban... Chávez hizo también muchas cosas más:
procuró petróleo a bajo precio a Cuba y a otros países del Caribe; realizó esfuerzos para mejorar el sistema de
sanidad, reducir la pobreza, lanzó las “misiones” que significaban un gran
esfuerzo en favor de la gente humilde, etc.
En esto
obtuvo cierto grado de éxito, pero se enfrentó a graves dificultades, en
particular la incompetencia, la corrupción, la manera
de combatir las huelgas, etc. El resultado final es un contexto difícil
para Venezuela internamente. Y el problema más grave –que no se ha superado–, y
que es un problema para América Latina en general, es que todos estos países dependen
de un modelo no sostenible de desarrollo económico, basado en la exportación de
productos primarios. Un país puede asumir eso –Argentina y Brasil lo saben– si la economía se
diversifica de tal manera que pueda desarrollar una verdadera industria compleja. Pero una industria basada
únicamente en productos agrícolas o mineros no es un modelo sostenible. Si
usted considera los países que se han desarrollado, empezando por Inglaterra, EE.UU. y otros, todos, originalmente,
empezaron exportando productos básicos. Por ejemplo, EE.UU. se desarrolló porque
tenía un casi-monopolio en uno de los productos básicos más importantes
del siglo XIX, que era el algodón que se producía en plantaciones con campamentos de esclavos –campamentos que hubiesen
impresionado a los nazis si éstos los hubieran podido ver. Y así logró
EE.UU. aumentar la productividad del algodón más rápidamente que la industria,
y eso que no tenía innovación técnica... aparte del látigo que usaban para
torturar a los esclavos. Con el uso intensivo de la
tortura y de otras actividades horripilantes, la producción de
algodón se incrementó muy rápidamente,
con lo cual los dueños de los esclavos se enriquecieron, por supuesto, pero
también se desarrolló el sistema fabril.
Si usted
piensa, por ejemplo, en el noreste de EE.UU., que es una zona fabril donde
están las principales fábricas, en aquel entonces se ocupaban del algodón,
producían telas a partir de algodón. Lo mismo sucedía en Inglaterra. Los
ingleses importaban el algodón de EE.UU. y desarrollaron sus primeras fábricas.
Lo cual también permitió la expansión del sistema financiero, que era una
maniobra sumamente compleja sobre el préstamo de fondos y otras operaciones
financieras. Y todo eso a partir del cultivo del algodón. Un sistema comercial,
un sistema industrial, un sistema financiero.
Pues bien,
EE.UU. también, como otros países desarrollados, no respetaron lo que se llama
hoy una “economía sana”. Se violaban los principios que hoy se proclaman, y existían altos aranceles y otros mecanismos proteccionistas.
Y eso siguió así hasta el año 1945,
cuando realmente EE.UU. pudo desarrollar la producción industrial de acero, y
de muchas otras cosas más. Así es como se puede hacer el desarrollo. Si un país se autolimita a la exportación de productos
primarios se va a estrellar... Y eso es lo que pasa en Venezuela. La
economía sigue dependiendo terriblemente de la exportación de petróleo... Ese
modelo es insostenible. Y también es insostenible una
economía únicamente basada en la exportación de soja o de otros productos
agrícolas. De tal manera que tenemos que pasar por un formato distinto
de desarrollo como el que hicieron Inglaterra y Estados Unidos. Y otros países
europeos por supuesto. Por ejemplo, Francia. El 20% de
la riqueza de Francia fue producto de la tortura de los haitianos... que
sigue hoy lamentablemente. Lo mismo con la historia del desarrollo de otros
países coloniales.
Venezuela no
ha superado este escollo. Y tiene otros problemas internos graves que, por
supuesto, EE.UU. quisiera exacerbar. Y creo que las sanciones constituyen un
esfuerzo para lograrlo. En mi opinión, una buena respuesta de Venezuela sería
simplemente dejar pasar por alto. Claro, no se pueden pasar por alto las
sanciones porque son reales... Pero sí lo que usted mencionó, esa pretensión
ridícula de “amenazas a la seguridad nacional estadounidense”…. Es importante repetir que esto, en sí, no
significa nada. Como le dije, es meramente una expresión formal. Es algo
que los medios de comunicación, en EE.UU., ni siquiera señalaron. Lo importante
es la reacción que, en este caso, se produjo en América Latina.
IR: El
diecisiete de diciembre pasado el presidente Barack Obama, y también el
presidente Raúl Castro, hicieron una declaración, cada uno por su parte, en la
que anunciaban la normalización de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos.
El presidente Obama, en esa declaración, reconoció que cincuenta años de
política estadounidense, de presiones, con bloqueo económico incluido, no
habían producido ningún resultado, y que había que cambiar de política. ¿Qué
piensa usted de esta normalización entre Cuba y EE.UU.? Y ¿cómo ve usted la
evolución de las relaciones entre La Habana y Washington, y la influencia de
ello para el conjunto de América Latina?
NC: Pequeña
corrección. No se trata de “normalización”. Es, primero, un paso hacia lo que
podría ser una normalización. O sea que el embargo, las restricciones, la
prohibición de viajar libremente de un país a otro, etc., no han
desaparecido... Pero efectivamente constituye un paso hacia la normalización, y
es sumamente interesante ver cuál es la retórica actual del análisis de Obama y
de su presentación. Lo que dijo es que
cincuenta años de esfuerzos “para llevar la democracia, la libertad y los
derechos humanos a Cuba” han fracasado. Y que otros países, desgraciadamente,
no apoyan nuestro esfuerzo, de tal manera que tenemos que encontrar otras
formas de continuar nuestra dedicación a la imposición de democracia, libertad
y derechos humanos que dominan nuestras políticas benignas con el mundo.
Palabra más, palabra menos, es lo que dijo. Quienes han leído a George Orwell
saben que cuando un Gobierno dice algo hay que traducirlo a un lenguaje más
claro. Lo que dijo Obama significa lo siguiente: durante cincuenta años hemos hecho un terrorismo de gran escala, una
lucha económica sin piedad que han dejado a EE.UU. totalmente aislado; no hemos
podido derrocar al Gobierno de Cuba en esos cincuenta años, por consiguiente
¿qué tal si encontramos otra solución? Esa es la traducción del discurso;
es lo que realmente quiere decir o lo que se puede decir tanto en español como
en inglés.
Y vale la
pena recordar que la mayoría de estas cuestiones se suprimen en los debates
norteamericanos e incluso europeos. Efectivamente, EE.UU. hizo una campaña
grave de terrorismo contra Cuba bajo la presidencia de John F. Kennedy; el
terrorismo era extremo en aquel momento. Hay un debate, a veces, sobre los
intentos de asesinato de Fidel Castro, y se hicieron ataques a instalaciones
petroquímicas, bombardeos de hoteles
–donde sabían que había rusos alojados–, mataron ganado, etc. O sea una campaña
muy grande que duró muchos años.
Es más,
después de que EE.UU. terminara su terrorismo directo
apareció el terrorismo de apoyo, digamos, con base en Miami en los años
1990. Además la guerra económica, que fue iniciada por Eisenhower, tomó
realmente impulso durante la era Kennedy y se intensificó después. El pretexto
de la guerra económica no era “establecer la democracia” ni “la introducción de
derechos humanos” sino castigar a Cuba por ser un apéndice del gran Satán que
era la Unión Soviética. Y “teníamos que protegernos”, de la misma manera que
“teníamos que protegernos” de Nicaragua y de otros países...
Cuando
colapsó la Unión Soviética, ¿qué pasó con el embargo? El bloqueo se agravó. Es
más, Clinton le ganó la partida a George Bush (padre) para extender el bloqueo. Clinton lo hizo mucho más fuerte.
Algo raro por parte de un senador
liberal de Nueva Jersey... Y más tarde, peor aún, se intensificó el esfuerzo
por estrangular y destruir la economía cubana. Y todo eso no tenía nada que
ver, obviamente, ni con la democracia ni con los derechos humanos. Ni siquiera
es una broma. Basta con ver los registros norteamericanos de su apoyo a las dictaduras violentas, terroristas en América Latina. No solamente las apoyaron sino que las impusieron. Como
en el caso de Argentina, donde EE.UU. era el más firme
apoyo de la dictadura argentina.
Cuando
el Gobierno de Guatemala estaba cometiendo un verdadero genocidio, Reagan quiso
apoyarlo. Pero el
Congreso le había fijado ciertos límites. Por eso dijo, bueno, qué tal si lo
hacemos en Argentina… Y transformamos a los militares argentinos en neonazis
para hacer lo que queremos. Desgraciadamente, Argentina pasó a ser una
democracia después; y ahí es donde los Estados Unidos perdieron ese apoyo que
tenían. Y entonces recurrieron a Israel para
seguir con el entrenamiento de los ejércitos de
terrorismo en Guatemala.
Pero ya,
desde principios de los años 1960, hubo una tremenda
ola de represión en toda América Latina, en Brasil, Uruguay, Chile, Argentina y así hasta América Central.
Estados Unidos,
directamente, participaba en todos estos comandos. Y antes también, y hoy
sigue.
Por ejemplo,
Obama es prácticamente el único líder que le dio apoyo, en 2009, al golpe de
Estado de Honduras, que echó al Gobierno constitucional [de Manuel Zelaya] y que puso una dictadura
militar que EE.UU. reconoció. Es decir, podemos dejar de lado la charla
sobre la democracia y los derechos humanos; no tienen nada que ver: el esfuerzo
era para destruir el Gobierno. Y sabemos
por qué. Una de las cosas buenas de EE.UU. es que, en muchos sentidos, es una
sociedad libre, y tenemos muchos registros internos, de deliberaciones internas
que se han publicado. De manera que se puede saber exactamente lo que ocurrió.
IR: En 1999, apareció Hugo Chávez en Venezuela, y una serie de países
adoptaron unos programas anti-neoliberales, varios gobiernos progresistas
empezaron a aparecer en América Latina; primero en Brasil, después de
Venezuela, con Lula; después en Bolivia, con Evo Morales; luego en Ecuador, con
Rafael Correa; luego en Argentina, con Nestor Kirchner; en Uruguay, con Tabaré
Vázquez y Pepe Mujica. Esto se ha extendido por América Latina; y
efectivamente, como usted acaba de decir, América Latina se le ha ido un poco
de las manos a EE.UU. Yo quisiera preguntarle, primero, ¿qué opinión tiene
usted de estos gobiernos progresistas, en general, de América Latina? Y
segundo, ¿por qué EE.UU. ha podido encontrarse en esta situación de pérdida de
influencia en América Latina?
NC: Bueno,
son acontecimientos de suma importancia en esta parte del mundo, todo lo que ha
descrito usted es de relevancia realmente histórica. Si uno piensa en América
Latina… Durante quinientos años, América Latina,
básicamente, se vio controlada por los poderes imperialistas occidentales,
sobre todo por EE.UU. en el siglo XX, y antes hubo otros… En América
Latina, las poblaciones originarias se veían controladas por una elite pequeña,
generalmente blanca, casi blanca, muy ricos, con muchas personas pobres.
Entonces estas elites eran como ajenas a su propio país: exportaban capital a
Europa, por ejemplo, y enviaban a sus hijos a EE.UU. No les preocupaba su
propio país. Y la interacción entre los países de América Latina era muy
limitada. Cada elite de cada país tenía un sesgo hacia lo occidental, y tenían
ideas imperialistas. Había ciertas diferencias, pero ésta era en general la
situación típica. Y esto viene sucediendo, bueno, desde hace quinientos años de
una forma u otra.
Pero, a
partir de 1999, empezó a cambiar esta situación. Lo que usted describe es un
cambio muy significativo; es un punto de importancia histórica. Y Estados
Unidos es, por supuesto, el país, la potencia que ejerce el mayor dominio en
todo el mundo, pero EE.UU. ya no tiene el poder abrumador de destruir gobiernos
y de imponer dictaduras militares donde se le antoja. Si uno piensa, por
ejemplo, en los últimos quince años... Ha habido algunos golpes de Estado: un
intento de golpe en Venezuela en 2002; bueno, funcionó, digamos, durante dos
días nada más. EE.UU. lo apoyó plenamente pero no tuvo el poder de imponer a un
nuevo Gobierno. Hubo otro en Haití en 2004; ahí
tenemos…, los torturadores de Haití, Francia y EE.UU. combinaron el
secuestro del presidente Aristide para enviarlo al centro de África, y
mantenerlo allí, oculto, para que no pudiera participar ni siquiera en las
elecciones. Bueno, esto fue exitoso, pero Haití es un país muy débil. Hubo otro
caso en Honduras, en 2009 –sí, con Obama–: los militares se deshicieron del
gobierno constitucional... Así que ahí hubo una “excusa democrática”, y
Washington no quiso condenarlo como un golpe militar... Pero resultó que EE.UU.
se encontró aislado en esa posición de apoyo a ese golpe militar exitoso. Y
ahora ese país es un desastre por completo. Tiene un terrible registro –el
peor– en materia de derechos humanos. Y si consideramos la migración a EE.UU.,
que es un gran tema, la mayoría de los inmigrantes proviene de Honduras, porque
este país fue destruido por el golpe que Washington apoyó.
Así que
vemos algunos casos de éxito por así decirlo, pero no como en el pasado, no
como antiguamente. América Latina ahora ha dado un paso hacia adelante para
lograr cierto grado de independencia. Es el camino correcto hacia adelante.
Bueno, la UNASUR, MERCOSUR, CELAC [Comunidad de Estados
Latinoamericanos y Caribeños]; hay distintos grupos que representan
pasos hacia la integración. La CELAC es totalmente
novedosa, porque EE.UU. y Canadá quedan excluidos, y esto, bueno, nadie podría haberlo imaginado; era algo inconcebible
años atrás. Todo ello se ve reflejado de varios modos; hubo un estudio
reciente muy interesante de lo que podríamos llamar, por ejemplo, la “peor tortura del mundo”: arrestamos a alguien y lo mandamos
a la dictadura militar más cruel para que allí lo torturen, de manera
impune, y podemos así tener cierta información. Esta es la peor forma de
tortura. Estados Unidos lo viene haciendo desde hace
años y años. Hubo un estudio para saber qué países cooperan. Por
supuesto, los países de Oriente Medio; ahí; los
envían para llevar a cabo esta tortura: ya lo hacían con El Asad en Siria, con Mubarak en Egipto, y bueno con Gadafi en Libia, ¿no? Y los países europeos en su
mayoría han participado, Inglaterra, Suecia, Francia,
todos estos países…
Sin embargo,
hubo una región en el mundo, en la que no participó ningún país: América Latina. Y esto es realmente llamativo,
interesantísimo. Cuando América Latina estaba bajo el control de Estados Unidos
era un centro global de tortura. Ahora, incluso se negaron a participar en este
horrendo juego, en este tipo de tortura implementado por Estados Unidos. Esto
es un cambio muy significativo, una señal realmente muy llamativa. Ha habido
ciertos casos de éxito, parciales, en América Latina, que ha liderado la
resistencia al proyecto neoliberal, lo podemos llamar así. También otros éxitos,
aunque hay mucho camino por recorrer todavía.
IR: Una reflexión sobre política exterior de Estados Unidos con respecto a
su rivalidad con China. ¿Piensa usted, como
algunos analistas, que China será el gran rival estratégico de Estados Unidos
en el siglo XXI? ¿Y qué consecuencias puede tener esto para la marcha del mundo
en general y para el destino de Estados Unidos?
NC: China se
desarrolla de una manera muy eficiente. Es algo que empezó en el año 1949
cuando China se independizó. Hay una expresión para eso en el discurso
norteamericano, se dice “la pérdida de China”, es muy interesante... “la pérdida de China”... No se puede “perder”
algo de lo cual uno no es dueño. Pero, en Estados Unidos, damos por sentado que
nosotros somos los dueños del mundo, y si algún país se aleja de nuestro lado
lo “perdimos”...
China
es hoy un productor offshore de las fábricas norteamericanas. Las principales empresas
estadounidenses producen en China, importan de China. O
sea que nuestras principales empresas importan bienes baratos de China y obtienen ganancias extraordinarias.
Una empresa estadounidense puede disponer de una mano de obra reprimida, muy
barata, donde el Estado controla muy directamente a los trabajadores; no hay que preocuparse por la contaminación y otras cosas:
es una forma muy inteligente de ganar dinero. De manera que hay vínculos
comerciales, financieros e industriales muy fuertes. Al mismo tiempo, China
tiene las ambiciones normales de una superpotencia. Por ejemplo, China, si se fija usted en el mapa, está rodeada al Este por
una ristra de protectorados estadounidenses que controlan sus aguas
territoriales. Eso a China no le gusta. Los chinos se quieren expandir
por sus propias aguas offshore. Entonces aparece un conflicto potencial
bastante grave entre China, por un lado, y EE.UU. y Japón por el otro. Y ese
conflicto concierne al conjunto del Pacífico Occidental. Es una región donde
Japón, durante su época imperial, tenía todas sus fuerzas. Y siguen controlando
una buena parte. Lo cual a China no le gusta. En este momento, los cazas japoneses y chinos pasan continuamente sobre islas que
no tienen ningún interés. Y esas cosas en algún momento podrían
desembocar en una guerra. Lo mismo sucede entre EE.UU. y China; la política
exterior de Obama es un pivote hacia Asia. Eso consiste en mandar fuerzas militares a Australia, y en construir una enorme base militar en una isla cercana a China. No dice que
es una base militar pero seguramente lo es. Estados
Unidos posee, a pocos kilómetros de China, la base de Okinawa, cuya
población se opone rotundamente a esa base militare. Japón controla ese
territorio, y EE.UU. quiere mantener las
bases en esa zona. Y nuevas bases se están construyendo y se están expandiendo
con la tremenda objeción de la población y de China que mira todo eso como una
amenaza, y tiene razón. O sea que hay una confrontación potencial no solamente
con EE.UU. sino también con los países vecinos como Filipinas,
Vietnam y Japón, por supuesto. Es un problema de tensión. De manera
subyacente hay también un problema económico, una tremenda interacción
económica, de producción, de finanzas, de importación, etc. De manera que seguramente va a seguir siendo
un tema importantísimo en los asuntos internacionales. No obstante, mucho se ha hablado de la nueva potencia de China en el siglo
XXI. Creo que se exagera tremendamente. El crecimiento de China ha sido
fuerte durante muchos años pero sigue siendo un país
sumamente pobre. Si se fija usted, por ejemplo, en el índice de desarrollo humano de la ONU, creo que China está en
la posición noventa y no se mueve de ahí. Tiene importantes problemas internos, el movimiento laboral está rompiendo
sus cadenas, hay muchas huelgas, protestas, tremendos problemas ecológicos, la
gente habla de polución, pero es mucho peor: hay destrucción de los recursos
agrícolas, más bien limitados; se enfrenta a extraordinarios problemas que
Estados Unidos y Europa no tienen. Y sigue habiendo una enorme pobreza. Y no está a punto de transformarse en un poder hegemónico.
De manera
que la presión de EE.UU. y Japón sobre China desde el
Este, está empujando a China hacia Asia Central, y uno de los
desarrollos más importantes de los asuntos mundiales recientemente es el
establecimiento de lo que se llama la Organización de
Cooperación de Shanghái (OCS) con base en China pero que incluye a Rusia, a los
Estados centrales asiáticos, a la India, y a Irán como observador. Se
está desplazando también hacia Turquía, y tal
vez va a seguir expandiéndose hacia Europa, con
lo cual se reconstituiría algo así como la “ruta de la
seda”, la vieja ruta de la seda, que salía de China e iba hacia Europa.
A Washington no le gusta. Estados Unidos
ha pedido ser observador en el seno de la OCS, pero se le ha negado; lo
tienen Irán y otros países, pero a Estados Unidos se le ha negado ese estatuto
de observador. De hecho la OCS ha pedido que se sacaran
todas las bases militares norteamericanas de Asia Central. Asia tiene
grandes recursos; la confrontación actual con Rusia está empujando al Kremlin a
tener relaciones más cercanas, más estrechas con China, siendo China el poder
dominante y Rusia menos. Pero es como un desarrollo natural, por así llamarlo.
La parte oriental de Rusia tiene grandes recursos,
minerales, petróleo, etc. Y eso podría permitir acercar aún más a China
y Rusia. Uno puede ver una suerte de sistema eurasiano o eurásico, con mejores
vínculos, más estrechos. Por ejemplo, hoy uno puede tomar un tren de alta velocidad desde China hasta Kazajistán, y
sin embargo no se puede tomar un tren de alta velocidad de Boston a Europa,
pero sí de Beijín a Kazajistán. Forma parte del desarrollo que estamos viendo y
es algo bastante fuerte; y algunos estrategas
estadounidenses lo consideran una OTAN con base en China. Tal vez lo
sea. Tal vez. En tal caso, hay grandes avances, y tiene razón usted al decir
que son amenazas potenciales en los asuntos internacionales que podrían
transformarse en peligrosos.
IR: Quisiera hacerle ahora dos preguntas sobre la comunicación de masas. La
primera pregunta es una gran preocupación que existe en el mundo del periodismo
sobre la crisis de la prensa escrita. Hay una enorme crisis de la prensa escrita, muchos periódicos están
desapareciendo, muchos periodistas están perdiendo su empleo. Y la pregunta es:
el periodismo de papel, ¿va a seguir existiendo? ¿Qué consecuencias puede tener
la desaparición del periodismo de papel?
NC: No creo
que sea inevitable. Hay algunas excepciones interesantes. Por ejemplo, en México. Creo que La Jornada es ahora el segundo diario más importante, que se lee muy ampliamente, aunque a
la clase de los empresarios no le gusta en absoluto, por lo cual no recibe
publicidad; cuando uno se fija no ve publicidad de marcas, pero sí tiene
publicidad del Gobierno; porque la ley mexicana así lo exige, exige que el
Gobierno haga su publicidad oficial en todos los diarios. Sobrevive, y pude ver
que mucha gente lo lee. Por lo que he podido leer, La Jornada es un diario de
buena calidad y está sobreviviendo. Y creo que no es algo imposible.
En la
Declaración de los Derechos Humanos de la Organización de las Naciones Unidas
(ONU), uno de los artículos, creo que es el diecinueve, habla de la libertad de
prensa. Y dice que la libertad de la prensa tiene dos aspectos: el derecho a
generar una información libre de control gubernamental, pero también el derecho
a recibir información y a tener la oportunidad de generar información
libremente. Lo cual significa sin concentración de capitales. La prensa rica, compleja e independiente,
del siglo XIX y principios del XX, sucumbió.
Sucumbió por
dos causas; uno, la concentración de capitales, que
significaba que se metían grandes cantidades de capitales en la prensa
comercial privada. Y dos, a la
dependencia de la publicidad. Cuando uno depende de la publicidad son los
anunciantes los que empiezan a tener impacto en el diario. Cuando uno se fija
en un diario moderno actual… es un negocio; y como cualquier otro negocio,
tiene que generar un producto que tiene su mercado, ese mercado son otras
empresas que hacen publicidad; y los productos son los lectores. Pero los
productos no subsidian un diario. Hoy el diario le vende a las empresas de
publicidad, lo mismo en televisión, no se paga cuando uno conecta la
televisión, pero la empresa, que es el canal, le vende el público a sus anunciantes;
y ahí es donde se ve un gran esfuerzo, donde está la parte creativa: las
publicidades. En la industria de la televisión, la publicidad es el verdadero
contenido. La historia es simplemente un relleno, lo que la gente ve entre dos
espacios publicitarios. Esa es la estructura básica de la televisión comercial.
En la prensa escrita hay un término: el agujero de las noticias. ¿Cómo se hace?
Primero se pone la publicidad, ¿no?, que
es lo importante; Y después se rellena un poquito aquí y allá con algo de
noticias [risas]. Esa es la estructura natural de los medios de
comunicación comerciales. Este tema ha sido una batalla durante siglos. Y lo
que se ha visto en Argentina recientemente: ¿acaso la libertad de prensa
significa solamente la libertad de las empresas privadas de hacer lo que les da
la gana? ¿O la libertad de prensa también tendría que comprender lo que dice la
Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos Humanos, o sea: el
derecho de la gente a recibir información de muchas fuentes, y de tener la
oportunidad de juntarse, generar y producir información a partir de muchas
fuentes?
Su pregunta
sobre los medios de comunicación impresos se sitúa en ese contexto. Podría
haber medios impresos y con mucha vida pero tiene que haber una responsabilidad
pública. Y cuando uno habla de subsidios gubernamentales, si el Gobierno es
democrático, significa subsidios públicos; significa que es el público el que
participa para garantizar un entorno en el cual la información esté disponible
en toda una gama de fuentes; y que muchos grupos distintos tengan la
oportunidad de presentar sus propios hechos, sus propias interpretaciones, sus
análisis, sus investigaciones, etc. Esa sería una versión enriquecida de la
libertad de prensa. Y se puede lograr, pero como para las demás formas de
democratización, se necesita movilización pública. Las empresas privadas van a
hacer lo imposible para trabarlo. Eso se sabe bien en Argentina. Pero sucede en
todas partes.
IR: Recientemente estuvo usted en Londres visitando a Julian Assange, el fundador
de WikiLeaks, en la Embajada de Ecuador, –yo
había estado con él unos días antes–, y por otra parte, Edward Snowden, con sus revelaciones, también ha demostrado la existencia de todo el sistema de vigilancia, y ha podido desenmascarar algunas acciones de los Estados, la potencia
de los Estados en materia de vigilancia hoy y de ocultación de información. O
sea, por una parte, WikiLeaks, por otra parte, “lanzadores de alertas” como
Snowden, utilizando internet, utilizando las redes sociales, nos han enseñado
mucho últimamente en materia de información. ¿Piensa usted que este tipo de
periodismo nuevo es algo que se va a desarrollar en un futuro próximo en
términos de comunicación y de emancipación intelectual, con toma de conciencia
de los ciudadanos?
NC: La
respuesta, como a la mayoría de las preguntas, es que depende de lo que hagan
los ciudadanos. Sin lugar a dudas, cualquier sistema de poder va a impedir todo
lo que pueda dentro de sus posibilidades. Assange está refugiado en la Embajada
de Ecuador en Londres, y Gran Bretaña está pagando muchísimo para que no se
escape por la puerta. Como saben, Assange está en peores condiciones que las de
la cárcel, porque en la cárcel uno puede ver la luz del día, a menos que esté
en confinamiento, pero él no puede. Snowden está en Rusia, usted sabe lo que
pasó con el vuelo de Evo Morales, el presidente de Bolivia que volaba de Moscú
a Bolivia, y los países europeos –Francia, España, y otros– interceptaron su
vuelo por orden del Gran Amo en Washington... ¡Una cosa increíble! Finalmente,
el avión tuvo que aterrizar en Austria. La policía inmediatamente entró al
avión para cerciorarse de que Snowden no estaba oculto en la cabina. Estas son,
directamente, violaciones de protocolos diplomáticos, pero que muestran dos
cosas; primero, muestran la dedicación extrema del Gobierno de Obama para castigarlo,
y luego, en segundo lugar, cuán servil es Europa al Gran Amo estadounidense. Un
fenómeno muy interesante.
Obama va más
allá, ha castigado a más “lanzadores de alertas” que cualquier otro presidente.
Hay una ley en EE.UU. que es la ley de espionaje durante la Primera Guerra
Mundial. Obama la ha usado para evitar este tipo de publicaciones que informa a
la sociedad como han hecho Assange y Snowden. El Gobierno va a tratar lo
indecible para protegerse de su “enemigo
principal”. Y el “enemigo principal”
de cualquier Gobierno es su propia población. Hay muchas pruebas de esto que,
aquí [en Argentina], se pueden entender. De la misma manera que las grandes
empresas privadas van a tratar de
proteger su control tiránico sobre cualquier aspecto de la vida dentro
de lo posible; para estos “lanzadores de alertas”, su lucha por una información libre y transparente es una cosa casi
natural. ¿Tendrán éxito? Bueno, es como saber si la dictadura argentina
podría volver a tomar el poder. Eso depende de la gente. Si Snowden, Assange y
otros hacen lo que hacen, lo hacen en su calidad de ciudadanos. Están ayudando
al público a descubrir lo que hacen sus propios Gobiernos. ¿Existe acaso una
tarea más noble para un ciudadano libre? Y se los castiga severamente. Si EE.UU.
pudiera echarles el guante, sería peor aún; hay muchos que ya han padecido el
castigo. Ahora, si esto va a seguir o no, va a depender de cómo respondan los
ciudadanos.
(Esta es una
versión abreviada de la entrevista de Ignacio Ramonet
con Noam Chomsky realizada, para la Televisión
Pública argentina, en Buenos Aires, el pasado 13
de marzo y difundida en su integralidad el sábado 21 de marzo por el
canal de la TV Pública argentina. Se puede ver, en su versión completa, en el
sitio online siguiente: http://www.tvpublica.com.ar/
y también en
su canal youtube: https://www.youtube.com/watch?v=RIq-tSBdsLw
)
